2 juillet 2002

AFP, le 29.06.2002 à 12h19

TUNIS, 29 juin (AFP) – Plusieurs mesures ont été prises en vue de donner une « nouvelle dynamique » au tourisme en Tunisie, dont le nombre de visiteurs a fortement baissé au cours des derniers mois, apprend-on de source officielle samedi à Tunis.

Un conseil des ministres présidé vendredi par le président Zine El Abidine Ben Ali, a décidé d’améliorer l’accueil, d’oeuvrer dans le sens d’une plus grande compétitivité, de mettre l’accent sur l’environnement naturel et humain et de procéder à la modernisation des complexes touristiques devenus vétustes.

Outre ses marchés traditionnels, la Tunisie cherchera à conquérir des marchés nouveaux et lointains, par le renforcement de l’action promotionnelle et des transports. Elle dynamisera le tourisme arabe, encouragera le tourisme intérieur (par des mesures incitant les Tunisiens à visiter leur pays) et renforcera le tourisme thermal.

Enfin, un Conseil supérieur du tourisme sera chargé de veiller à la coordination des politiques et des programmes en vue d’une relance du secteur touristique à l’horizon 2003.

Le nombre de touristes européens ayant visité la Tunisie en avril 2002, début de la haute saison touristique, a baissé de 38,9% par rapport à la même période l’an dernier, selon le magazine tunisien « Profession Tourisme ».

Cette baisse est consécutive au contexte de crise du tourisme et du transport aérien après les attentats du 11 septembre 2001 aux Etats-Unis, et à l’attentat terroriste d’avril dernier contre la synagogue de Djerba (île du sud tunisien), qui a fait 19 morts, parmi lesquels 14 touristes allemands.

La baisse a concerné en premier lieu l’Allemagne, le nombre de visiteurs en provenance de ce pays ayant chuté de 52,4%, suivie par l’Italie (-31,1%) et la France (-30,8%).

Cette baisse, qui a également touché les clients américains (-49,1%), scandinaves (-25,7%), et ceux du Moyen-Orient (-20,2%), est compensée par une augmentation du nombre de visiteurs en provenance de Russie et du Maghreb. Les arrivées en provenance des pays du Maghreb sont en hausse de 15,1%, et concernent en particulier la Libye.

AFP

Tunisia’s Amen Bank, the nation’s first private financial institution and the African Development Bank (ADB) signed an agreement last month for a €20 million ($18 million) line of credit. The credit will help strengthen the structural equilibrium of Amen Bank by improving its portfolio quality. It will also enable the bank to grant loans for the financing of economically viable and environmentally sound projects mainly in tourism and industry sectors.

ADB was established in 1968 and has commitments in Tunisia worth $3.66 billion, invested into 70 operations with disbursements of $2.4 billion. The new line of credit is the Bank’s first venture into Tunisia’s private sector. — (menareport.com)

www.menareport.com/story/TheNews.php3?action=story&sid=218571&lang=e&dir=mena

TUNIS, July 1 (Reuters) – Tunisian shares are expected to end the week to Friday lower in dull trading with investors tempted to pocket profits on blue chips, brokers said on Monday.

The bourse’s benchmark index Tunindex <.tunindex> was down 0.17 percent to 1,187.00 on Monday in a turnover of 471,118 dinars from 939,000 in Friday’s closure.

Brokers said the market lacked firm direction due to a drought of corporate news, leaving the trade swayed by short-term speculation.

« The market gained more than two percent last week merely on speculation that prices hit low and attractive levels. We are heading for a reverse this week on profit-taking from shallow gains, » a broker said.

Soft drinks company SFBT , the market heavyweight, shed 1.06 percent on Monday at 37.50 dinars in a turnover of 130,665 dinars. It soared 10.55 percent last week.

Telecommunications engineering firm Sotetel , which advanced almost six percent last week, inched down 0.46 percent to 51.76 dinars in a trading value of 131,877 dinars.

Bank shares, which account for around half of the bourse’s capitalisation, were mixed with Societe Tunisienne de Banque down 0.29 percent to 10.37 dinars and Union Bancaire pour le Commerce et l’Industrie up 0.09 percent to 21.20 dinars in thin volumes.

« I think banking issues are likely to stay flat or end the week slightly down as there is no apparent incentive to push them higher, » a broker said.

($1= 1.360 dinars)

REUTERS

Pour « un droit d’ingérence démocratique »

Une fois de plus, le président tunisien Ben Ali,vient d’humilier son peuple par un référendum, dont le résultat est en soit une honte : un oui à 99,52 °/°. Rappelons que le but de ce « référendum » qualifié, à juste titre, par l’opposition démocratique de « mascarade » est d’amender la constitution pour permettre au maître de Carthage de « respecter » les formes légales en vue d’une réélection en 2004 puis en 2009 pour être président jusqu’en 2014 quand il aura 77 ans, avec à la clé une
immunité judiciaire durant et après son règne, quelles que fussent les infractions pénales qu’il aurait commises.

Pour avoir participé moi-même aux élections législatives de 1999 en tant que candidat du parti d’opposition, le Rassemblement socialiste progressiste (RSP, actuellement le Parti démocratique progressiste, PDP) j’ai appris personnellement comment s’obtient un tel score et me convaincre que le régime de M. Ben Ali, comme se fût le cas de celui de feu Bourguiba, ne peut accepter le déroulement d’un scrutin honnêtement, sans fraude électorale dans le respect la volonté populaire. Durant le déroulement du vote et au cours du dépouillement des bulletins lors des élections présidentielles et législatives de 1999, j’ai pu, avec les candidats de mon parti, constater de mes propres yeux, comment les observateurs du RCD, le parti au pouvoir, se substituer aux membres des nombreux bureaux vote, pour accueillir les électeurs, choisir à leur place le bulletin de vote et le déposer dans l’urne sans les inviter à passer par l’isoloir, sous le regard complice des agents de police politique (la DST), police omniprésente dans les bureaux de vote et du puissant Oumda (le représentant du pouvoir administratif local). C’est dire dans quelles conditions sont obtenus les 99,52°/° de OUI dont se glorifie M Ben ALI .

L’usage de subterfuges électoraux par l’appareil politico-policier mis en place par Bourguiba et affiné à l’extrême par Ben Ali a conduit celui-ci, à l’occasion de ce référendum, à mettre en place des bulletins de couleur noire pour le « non » et blanc pour le « oui ». Le malheureux votant qui choisirait le bulletin noir remis dans une enveloppe blanche se verrait son nom coché et transmis de suite à la police politique, si cela n’est pas encore fait, pour fichage et poursuites.

Voilà « La Tunisie martyre », pour reprendre le titre du célèbre ouvrage de A. Thaalbi écrit du temps du Protectorat français, bien partie pour subir une seconde ère despotique, qualifiée par les observateurs étran gers de « dictature policière » qui se prolongera jusqu’en 2014, conduite par un militaire sans grande culture (Ben Ali, selon la biographie officielle fût renvoyé de tous les établissements scolaires), après avoir enduré 30 ans de dictature éclairée de l’avocat et intellectuel Bourguiba (1956-1987) à qui les tunisiens reprochent d’être rentré le 1er juin 1955 par la grande porte et d’avoir était éjecté du pouvoir, le 7 novembre 1987, pour avoir raté la démocratisation de la Tunisie. Ben Ali n’a fait, en effet, que continué l’œuvre anti-démocratique de Bourguiba. Il en est d’ailleurs le disciple. Il a érigé le mensonge en politique, toutes les informations sur les événements internes, même celle relatives aux faits divers, sont manipulées, les tunisiens n’ont pas droit à la vérité. Ainsi fût le cas pour l’accident ferroviaire qui a coûté la vie à quelques 300 à 400 victimes parmi les voyageurs des trains reliant Sfax-Tunis, les autorités n’ont avoué la mort que d’une trentaine de personnes.

Le mensonge le plus flagrant est celui du récent événement de Djerba visant la synagogue. M. Ben Ali a commencé par soutenir la thèse de l’accident, il a fallu l’intervention du chancelier allemand et le déplacement du ministre allemand de l’intérieur pour faire admettre à Carthage la thèse de l’attentat. Ben Ali a imposé une chape de plomb sur la Tunisie en organisant le maillage de la population grâce à 8000 cellules destouriennes (cellules du RCD) qui scrutent les faits et gestes quotidiens de 9 millions de tunisiens). Le RCD, est une puissante machine dont la tâche est l’encadrement idéologique de la population qui s’ajoute à l’encadrement religieux organisé par les mosquées devenus un ustensile de propagande du pouvoir. Le RCD travaille en étroite collaboration avec l’appareil policier. L’Etat-RCD, ne fait aucune différence entre parti et pouvoir. Il puise ses finances dans la corruption, le racket des entreprises et des professions libérales et l’amalgame avec les finances publiques.

Renforçant à l’extrême les pouvoirs de la police qui détient des fiches détaillées et informatisées sur tous les hommes et les femmes majeurs du pays, qui pour obtenir une carte d’identité munie d’un code à barres, sans laquelle aucun acte de la vie civile n’est possible, doivent déposer les empruntes de leurs dix doigts sur des fiches dans les postes de police en vue d’un traitement informatique constituant un fichier automatisé consultable à distance par tous les agents de police sur tout point du territoire.

Les mécontents, les intellectuels, les démocrates etautres opposants à sa majesté présidentielle, Ben Ali a offert une panoplie de mesures sorties tout droit de l’ère stalinienne: à savoir jouer le rôle de figurants au parlement, des poursuites judiciaires avec un arsenal de lois répressives (le code de la presse), des tracasseries policières (les islamistes doivent passer toutes les heures signer un registre dans les postes de police), l’arrestation et la prison avec son lot de tortures, l’asile politique, enfin le chômage forcé. En comparaison avec la période du Protectorat (1881-1956), le qualificatif « martyre » appliqué à la Tunisie de 1956 à 2002, parait aujourd’hui très relatif voir exagéré. La Tunisie coloniale a connu avec la France son âge d’or de la « démocratie » et des libertés publiques. La période pré-coloniale beylicale, ignorait en effet la notion même de « liberté » encore moins de « démocratie ». Régie par des droits musulmans, la Tunisie était à l’époque une société traditionnelle, patriarcale et archaïque. « Il faut rendre à César ce qui appartient à César », c’est en effet la France post révolutionnaire qui, en instaurant le Protectorat sur la Tunisie en 1881, a importé dans ce pays une réelle liberté d’expression et une relative « démocratie ».

Jusqu’en 1956, il existait en effet, dans la Régence, d’innombrables organes de presse en arabe et en français où tunisiens et français s’exprimaient librement en publiant des articles très critiques , qui ne ménageaient guère les autorités de l’époque. En outre, les réunions publiques étaient autorisées, la propagande politique tolérée, les associations et les partis politiques librement constitués. Le premier à bénéficier de ces libertés « coloniales » fût Bourguiba lui-même, qui sans elles n’aurait pu agir sur la scène politique, publier ses nombreux articles de presse enflammés dont l’un s’intitulait « misère de la justice » accéder au pouvoir au nom de l’indépendance nationale et, paradoxalement, y mettre fin au nom de la sacro-sainte « union nationale ».

Oubliant éclat cours de Libertés publiques, appris sur les bancs de la Faculté de droit de Paris, et ayant perdu le souvenir de la liberté de presse instaurée par le Protectorat le Combattant suprême » a condamné la presse à la servilité. Le successeur de Bourguiba, le général Ben Ali, déguisé en civil, qualifié de « Président bac moins trois » par J.-P. Tuquoi, journaliste au Monde, dans son ouvrage « Notre ami Ben Ali » a trompé les tunisiens par sa célèbre « déclaration du 7 novembre » en promettant aux tunisiens, fin de la présidence à vie et démocratie.

Naïfs, beaucoup de démocrates l’ont cru, certains ont même rallié son parti le PSD retouché en Rassemblement constitutionnel démocratique (RCD), cela était sans compter avec l’hypocrisie et la perfidie du nouveau Roi de Carthage. Ben Ali est en effet passé maître dans l’art de manipuler les concepts politiquesà la mode dans les pays démocratiques, toute la presse à sa solde tirent à grandes manchettes et regorgent d’articles rédigés par des nègres: « démocratie » « liberté de la presse », « droit à la différence », « État de droit », « droits de l’homme » » et le dernier cri « la république de demain . Ben Ali pousse le cynisme jusqu’à appeler les journalistes à abandonner l’autocensure dont ils seraient les seuls responsables, à exiger l’affichage de « la déclaration universelle des droits de l’homme » dans les postes de police et la programmation de cours sur les dits droits dans les facultés et même dans les collèges. Mais la réalité est tout différente. Ben Ali n’a, durant son règne autorisé aucun nouveau parti ni aucun nouveau organe de presse d’opposition. Ceux qui existent aujourd’hui détiennent une autorisation, délivrée, par ailleurs à titre personnel, du temps de Bourguiba. Pour publier un journal, un livre ou même une simple brochure, il faut patienter pour avoir l’autorisation du puissant Ministère de l’intérieur qui s’autorise le droit de censurer ou de refuser la publication. Munis de l’autorisation d’impression, l’imprimeur peut commencer l’impression du journal, mais la publication n’est autorisé qu’une fois le journal totalement imprimés est passé à la loupe par les « penseurs » du ministère de l’intérieur. L’organe du PDP, « al-mawqif », seul journal d’opposition réelle, avec quelques rares autres tolérés par Ben Ali, vivote sans moyens financiers et ne peut publier que des articles d’ordre général, jamais d’enquête, jamais de sondage d’opinions. Les autres libertés publiques, sont pour certaines strictement interdites comme la distribution de tracts, les manifestation de rue, la liberté de radiodiffusion, les caricatures du personnel politique, d’autres libertés sont sous haute surveillance comme l’accès à Internet, ou les lignes de téléphone mobile sans oublier les écoutes téléphoniques systématiques. Une atmosphère de peur règne en Tunisie.

La population est terrorisée par la police, la torture est une monnaie courante non seulement contre les opposants politiques mais aussi contre les personnes accusés de délits de droit commun à qui on arrache des « aveux » présentés à une justice qui refuse d’en voire le fondement ; une justice qui n’est juste que dans les affaires opposant les communs des mortels. Même les ministres offrent le spectacle désolant de gens terrorisés face au « chef », ils sont présentés au journal télévisé comme des élèves bien sages en classe maternelle. La Tunisie est conduite d’ailleurs par Ben Ali comme une école primaire, seul la Corée du Nord peut être pire. L’état des libertés est tel que dire en public ou écrire aujourd’hui, que le Président se teint les cheveux vous coûte une peine de prison. Tout le monde a peur d’émettre la moindre critique. Le pauvre présentateur de télévision en sait quelque chose quand, dans une émission de télévision, il a demandé à une petite fille qui voulait devenir coiffeuse si elle ne voulait pas aussi épouser un président, l’allusion à la femme de Ben Ali qui exerçait ce métier avant de régner sur la Tunisie, a valu au présentateur une « peine » de plusieurs semaines de prison sans jugement. Le cas du courageux magistrat M.Yahyaoui, qui voulant imiter Bourguiba en dénonçant une justice aux ordres, en oubliant que le Protectorat français n’est plus, est tout aussi révélateur du martyre que subit la Tunisie en matière de libertés et de droits de l’homme sous le règne du dictateur Ben Ali après celui du Roi Bourguiba. Le magistrat a payé de son courage, sa fonction et sa liberté de quitter le territoire. Alors que de plus en plus de pays africains comme le Sénégal, le Mali, la Côte d’Ivoire, beaucoup moins développés économiquement que la Tunisie, ont accédé à la Démocratie, le pays d’Hannibal, comme tous les pays arabes d’ailleurs, subit la loi et les caprices d’un seul homme qui lui dicte sa volonté et ses desiderata, faisant du pays, son fonds de commerce propre ainsi que celui de sa nombreuse famille, qui de nécessiteuse est devenue milliardaire en 14 ans. Ben Ali, lui, se taille une manne conséquente, qui rendrait jaloux Chirac ou Bush. Le budget officiel de la présidence de la République est en effet révélateur, il est de l’ordre de 40 millions d’euros. Mais pour ménager le chou et la chèvre, la soif du peuple tunisien en démocratie avec la soif des clans Ben Ali et compagnie en privilèges et argent, Les démocrates tunisiens sont disposé à renoncer au régime républicain, pour faire rentrer leur pays dans l’ère démocratique, toute réforme politique en Tunisie ne passe pas nécessairement par l’existence d’une République.

Si Ben Ali tient tellement à rester à la tête de l’Etat tunisien, il n’y aucun préalable dogmatique, une solution peut être trouvé avec l’instauration d’un régime monarchique constitutionnelle parlementaire dont il sera le régent à la seule condition de renoncer à l’effectivité de l’exécutif. Il est le seul à pouvoir réaliser cette alternative, lui qui est assoiffé de privilèges et sa famille de passe-droits. Bourguiba a osé abolir le beylicat en cédant au mythe de la République, Ben Ali trouvera son compte dans une l’instauration d’une vraie monarchie dotée d’une réelle démocratie, le peuple tunisien lui en sera redevable et l’Histoire lui en tiendra compte. La république n’a pas le monopole de la démocratie, de la justice sociale et du progrès économique. L’exemple des monarchies européennes peut nous le rappeler . Le système monarchique est en effet beaucoup plus adapté à la mentalité arabe paternaliste. L’ex-président syrien Assad, l’a si bien compris qu’il a placé son fils à la tête de l’Etat avant sa disparition ouvrant l’ère des « républiques monarchiques » et montrant la voie aux Saddam, Moubarak et autres Kadhafi. Quoiqu’il en soit, ce qui est inadmissible et choque le plus les démocrates tunisiens, c’est que le dictateur de Tunis trouve l’appui des États occidentaux ,français et américains en particulier, alors même qu’ils reconnaissent le délabrement de la situation des libertés des droits de l’homme en Tunisie (voir le rapport du Departement d’Etat américain en date de mars 2002) au nom de la stabilité régionale et de la lutte anti-terroriste et anti-islamiste dont Ben Ali s’est fait le chantre par les méthodes qui le ferait traduire devant un tribunal international de droitsde l’homme. M.Chirac emboîtant le pas à M. Séguin s’était dirigé, il y a quelques mois à Tunis pour faire l’éloge de Ben Ali et de sa politique économique qui justifierait à ses yeux les entorses aux droits de l’homme. Pire encore, alors que le Président Bush conditionne la Levée de l’embargo sur Cuba avec la démocratisation du régime castriste, l’organisation d’élections libres, l’instauration de la liberté de la presse et le respect des droits de l’homme, l’Administration américaine, tous présidents confondus, n’a jamais exercé la moindre pression sur la maître de Tunis pour lui donner les consignes qu’ils ne cessent de délivrer à Fidel Castro depuis plus de ans le contraindre à respecter les droits de l’homme et à démocratiser le régime politique, comme ils l’ont si bien fait avec l’ancien bloc communiste. L’état de grâce dont bénéficie Ben Ali de la part des démocraties occidentales et du « monde libre » cher à M. Bush, comme d’ailleurs tous les despotes du Monde arabe, signifie-t-elle, que les tunisiens et les arabes en général n’ont pas le droit à la liberté et à la démocratie comme ce fût le cas pour les peuples de l’Europe de l’Est depuis la chute du mur de Berlin? Je ne peux m’empêcher d’avoir un sentiment certain quand je voix avec quels égards les américains traitent leurs protégés saoudiens qui ne qui ne brillent pas par leur respect des droits de l’homme ou quand, eninsistant sur la juste nécessité de renverser Saddam Hussein , l’Administration américaine, n’évoque jamais sa volonté de voir lui substituer un régime démocratique .

Les Arabes, tunisiens compris, sont-ils condamnés à subir les pires dictatures au nom de la lutte anti-terroriste et anti-islamiste et doivent-ils faire chez eux le deuil de la démocratie pour assurer l’approvisionnement en pétrole des économies occidentales. Les démocraties occidentales qui ont inventé lé notion de  » droit d’ingérence humanitaire » afin de justifier leur intervention en ex-Yougoslavie pour débarrasser le peuples serbe et kosovar du dictateur Milosevic, pourraient rééditer leur exploit en aidant les peuples victimes « des dictatures douces » à l’instar de la Tunisie, en contraignant leurs despotes à réaliser des réformes politiques démocratiques ou à abandonner le pouvoir après l’organisation d’élections libres au nom du « droitd’ingérence démocratique.

Me. Kamel Chaabouni

– الكتاب وأهم القضايا المجهولة في الفكر الإسلامي
– الأنظمة السياسية والاجتماعية وتكريس اللامفكر فيه
– تفكيك النصوص التقليدية في ظل واقع الأمة المعاصر
– تفكيك النصوص وطرح قضية الظاهرة الدينية
– طبيعة الحكم وعلاقته بالفكر الإسلامي

خالد الحروب: أعزائي المشاهدين، أهلاً ومرحباً بكم إلى هذه الحلقة من برنامج (الكتاب) نناقش هذا اليوم كتاباً مثيراً لكاتب ومفكر مثير، الكتاب بعنوان « اللا مفكر فيه في الفكر الإسلامي »، ويتحدث عن عدد من الموضوعات والقضايا الفكرية والفلسطينية التي يقول المؤلف إن الفكر الإسلامي المعاصر والتقليدي لا يناقشها ويتجنب الخوض فيها، ذلك باعتبارها مسلمات لا تحتمل النقاش، مؤلف الكتاب هو البروفيسور محمد أركون (المفكر العربي والإسلامي، والأستاذ في جامعة « السوربون » في فرنسا) والذي نستضيفه معنا هنا في الاستديو، فأهلاً ومرحباً به.

محمد أركون: شكراً، شكراً على الدعوة.

خالد الحروب: أهلاً دكتور، كذلك استضيف في الاستديو الأستاذ راشد الغنوشي (المفكر الإسلامي التونسي المعروف، وأحد أهم أعلام ومنظري الحركة الإسلامية العربية في الوقت الراهن) فأهلاً وسهلاً به أيضاً، كتاب البروفيسور محمد اركون كتاب جريء وخلافي بكل تأكيد، فهو لا يحوم حول بعض القضايا المقدسة، بل ينخرط فيها ويخضعها لأساليب التحليل العلمي والموضوعي، بطريقة قد يختلف معه كثيرون عليها، فإخضاع النص القرآني لأساليب تحليل الخطاب المتبعة مع النصوص الأخرى ومناقشة الوحي، وانتقاد ما يسميه المناهج التقليدية في الدراسات القرآنية، وغير ذلك هي أمور لا يجرؤ على التعرض إليها إلا قليلون من وزن الأستاذ محمد أركون نفسه، لكن نقد هذه الأفكار وتمحيصها يحتاج كذلك إلى علماء ومفكرين من وزن ثقيل أيضاً، من أمثال الشيخ راشد الغنوشي، وهكذا فأننا نستضيف اليوم علمين من أعلام الفكر الإسلامي، أركون ممثلاً للفكر الإسلامي لليبرالي، والغنوشي ممثلاً للفكر الإسلامي الوسطي، وبفتح الحوار حول هذه الموضوعات فإننا في هذا البرنامج نحاول إحياء وتكرس تقاليد الحوار الرصين والموضوعي الذي اشتهرت به الحضارة العربية الإسلامية في أوج ازدهارها، وحين كان العلماء والمفكرون يناقشون كل الأمور بلا استثناء بكل ثقة وشجاعة، نبدأ الآن بمناقشة الكتاب، وأتوجه أولاً مع البروفيسور محمد أركون، أهلاً بك هنا، « اللا مفكر فيه بالفكر الإسلامي »، عنوان مثير يطرح مباشرة سؤال أولاً ما هو المفكر فيه، هم ما هو الذي غير المفكر فيه؟ وما هي قصة هذا الكتاب؟ وقصة هذا العنوان؟

الكتاب وأهم القضايا المجهولة في الفكر الإسلامي

محمد أركون: نعم، أولاً أود أن أشكرك وأشكر قناة (الجزيرة) لمنح هذه الفرصة حتى نتناقش عن قضايا فكرية، ويجب علينا أن نوازن بالتفكير الحديث جميع ما يجري في مجتمعاتنا وفيما يتعلق بحياتنا من حيث الأمور السياسية، وأنا مسرور جداً أن تعطى لي هذه الفرصة حتى أقدم للمستمعين الكرام، وأعرف أنهم كثيرون في قناة الجزيرة، ما أقصده بما لم نفكر فيه بعد في الفكر الإسلامي المعاصر، أقصد بذلك جميع القضايا التي تتعلق بتاريخ الإسلام كدين، الإسلام كفكر، الإسلام كثقافة، والإسلام كما يستعمل اليوم، ويستوظف للنزاعات السياسية العديدة التي قمنا بها إما ضد الاستعمار، لنتحرر من الاستعمار منذ الخمسينات، وإما بعد استقلالنا في الصراعات السياسية الخاصة بكل مجتمع من المجتمعات الإسلامية، والخطاب السياسي الإيديولوجي، كل خطاب سياسي يحمل إيديولوجية طغى على جميع مجال الفكر والتفكير في مجتمعاتنا، وهناك قضايا عديدة أثيرت في الفكر، وأثيرت أيضاً في جميع العلوم الاجتماعية، لأن هذا الفكر لا يعتني ولا يعني فقط التفكير الفلسفي، بل يعني التفكير…

خالد الحروب [مقاطعاً]: أي نعم، التطبيقات السياسية والاجتماعية.

محمد أركون: نعم، التفكير الذي تأتي به جميع العلوم الاجتماعية وعلوم الإنسان، وهذه العلوم وما أتت به لم يطبق بعد على دراسة الإسلام وعلى تدريس الإسلام أيضاً، في مدارسنا الثانوية، وحتى في الابتدائية وطبعاً على المستوى الجامعي حتى نغذي البرامج للبحث العلمي، فيما يتعلق بالدراسات الإسلامية عامة، وحتى أيضاً نغذي أيضاً برامج التعليم في الثانوية…

خالد الحروب: أي نعم يعني.

محمد أركون: وما دفعني إلى هذا.

خالد الحروب: ممكن أن نفهم -بروفيسور أركون- إنه ما وصلت إليه العلوم الاجتماعية والسياسية ومن مناهج التحليل والبحث، وتطبيقات مختلفة الآن لم تطبق على الفكر الإسلامي التقليدين والآن أنت تحاول كما ذكرت في مقدمة الكتاب أن تطبق هذه المناهج مناهج التحليل السياسي والاجتماعي على المناطق التي لم يتم التعرض إليها والتفكير فيها في الفكر الإسلامي.

أسأل الأستاذ راشد الغنوشي، يعني إلى أي مدى في الفكر الإسلامي المعاصر، هناك مناطق مازالت مجهولة وغير مفكر فيها، تحتاج إلى.. إلى استكشاف وتحتاج إلى تفكير، مقارنة بما هو مفكر فيه، هل نحن فعلاً نعيش في.. في غابة من اللا مفكر فيه، ونتبع طريق وحيد مفكر فيه.

راشد الغنوشي: بسم الله، والصلاة والسلام على رسول الله، يعني كتاب « اللا مفكر فيه في الفكر الإسلامي » يعني كتاب لا شك ثري بمراجعه سواء في على صعيد آليات البحث في الفكر الغربي، أو على صعيد التراث الإسلامي، والفكر لا يستنفد، يعني القول بأن هناك مجالات لا مفكر فيها، يعني هذا.. هذا أمر مؤكد، مؤكد أن.. أن قضايا المسلمين، أن العالم الإسلامي اليوم يحتاج إلى ثورة فكرية، يحتاج إلى تجديد بالمصطلح الإسلامي.. إلى تجديد فكري يستند بالتأكيد يعني حتى يكون منتجاً مستمراً يحتاج إلى أن يكون مستنداً إلى آليات.. إلى أصول…

محمد أركون: وأن يكون مساهماً.

راشد الغنوشي: إلى أصول الإسلام، وأن يساهم في.. حتى نكون قادرين على الإسهام في الحضارة المعاصرة، ونحن لسنا مسهمين اليوم في الحضارة المعاصرة، إذاً يعني القول بأن يعني الحاجة للتجديد وللتطوير ولارتياد مناطق إما ما تزال يعني في الظل.

خالد الحروب: وغير معروفة.

راشد الغنوشي: أو أنها لم تفضي إلى نتائج حاسمة في الفكر الإسلامي، هذا أمر لا ينكره أحد، ولا أحد في الفكر الإسلامي الجاد يعني يقول والله بأنه.. بأن الفكر قد استنفذ أغراضه، وبأنه ليس أما منا الآن..

خالد الحروب: وأن كل شيء تم.. تم

راشد الغنوشي: وأن كل شيء يعني ناجز، وانه يكفي أن نكون مسلمين، يكفي أن حتى نكون لنا جواباً عن كل سؤال، ليس هناك.

خالد الحروب: طيب أستاذ راشد يعني ما دام هيك إذن هناك اتفاقاً على أنه هناك مساحات واسعة من اللا مفكر فيه.

محمد أركون: لو سمحت أولاً..

خالد الحروب: إذا سمحت أنا سوف آتيك يعني.. يعني محوراً محوراً، ونستكشف معك كل المفكر فيه وغير المفكر فيه.

محمد أركون: إذا اتسع الوقت لذلك.

الأنظمة السياسية والاجتماعية وتكريس اللامفكر فيه

خالد الحروب: إذا اتسع الوقت، لذلك نبدأ مباشرة بالمقدمة، نقول أن فكرة اللا مفكر فيه في الفكر الإسلامي وفي الممارسة الإسلامية بعضها عائد إلى.. إلى.. إلى التقاليد الدينية إلى فهم النصوص وتطبيقاتها والبعض الآخر عائد إلى استغلال الأنظمة الحاكمة والحكام للنصوص الدينية وتحريمهم النقاش والخوض في منطقة من اللا مفكر فيه خاصة ما يتعلق بالحقوق، هذا الأنظمة السياسية ملاحظتي أو سؤالي هو هناك أيضا أنظمة اجتماعية وثقافية في المجتمعات أيضاً تحرم الخوض في مناطق أخرى وتصبح أيضاً مناطق لا مفكر فيها، بينما أنت رأيت أن تركيزك في الكتاب على الجزء الأول اللي هو استغلال الحكام والأنظمة السياسية في تكريس اللا مفكر فيه.

محمد أركون: نعم، هذا صحيح أو أن أوضح نقطتين مهمتين وكلاهما تتعلقان بقضية التربية ذكرت أن الجماهير أيضاً ترفض نوع من التفكير التحليلي والنقدي، وترفضه من أجل البرامج التربوية التي تطبق في البلدان الإسلامية والتي تعتمد على ما أتى به العلماء الباحثون في التاريخ مثلاً تاريخ الفكر، وتاريخ المجتمعات، وتاريخ الفكر السياسي وجميع التاريخ لم تبني.. تُبنى هذه البرامج في التعليم على ما أتى به.. أتت به العلوم خاصة في السنين العشر الأخيرة مثلاً.

خالد الحروب: أي نعم.

محمد أركون: هناك دروس فيما يتعلق بالشريعة الإسلامية صدرت في العشر سنوات الأخيرة ثمينة جداً، وتأتي بجديد، وهذا لم نقرؤه، لم.. نهضمه.. ولا نطبقه في.. في…

خالد الحروب [مقاطعاً]: لكن.. أركان المشكلة.. بروفيسور أركون يعني أنت لعلك تتفق معي إنه كثير من هذه الدروس التي ذكرتها والدراسات متعلقة بالشريعة، متعلقة بالدراسات الدينية، بالتجديد، بغير ذلك، تصدر بالغرب إما بلغات باللغات غير العربية أو تصدر بلغات عربية في.. في.. في عواصم عربية فتبقى تواصلها مع.. مع الجماهير العرب هو تواصل مفقود.

محمد أركون: نعم.. نعم، وهنا.. وهنا يطرح تطرح مشكلة الدول التي تُسيِّر جميع ما يتعلق بالنظام التربوي، يجب علينا أن نهتم أكثر بعملية الترجمة العلمية لجميع ما يصدر إلى اللغة العربية وإلى اللغات الإسلامية الأخرى، فالفارسية والإندونيسية، وجميع الأمم الإسلامية حتى نساهم في الإنتاج العلمي على المستوى الذي نشاهده في الجامعات التي يذهب إلى.. يذهب إليها كثير من شبابنا من المجتمعات الإسلامية بإنجلترا، بأميركا، بفرنسا حتى يتخرجوا من هناك بتلك اللغات، وعجما يرجعون يجدون صعوبات في التعبير عما تعلموه بالاصطلاحات لأن، كل علم اجتماعي.. كل. كل علم من العلوم الاجتماعية لها معجمها.. معجم يتطور يوماً بعد يوم، ويجب أن نتابع هذا التطور للبحث العلمي، هذا ما أقصده.. هذا ما أقصده.

خالد الحروب: أي نعم، طب عودة إلى النقطة الأولى.

محمد أركون: وهناك شيء آخر.

خالد الحروب: أي نعم.

محمد أركون: نقطة أخرى أود أن أوضحها.

خالد الحروب: تفضل.

محمد أركون: للمستمعين الكرام هو أن ما أقصده باللا مفكر فيه يتعلق أيضاً بتراثنا.. بتراثنا الإسلامي، لأن هناك في تاريخ الفكر.. الفكر الإسلامي في.. في العصر الذهبي ما نسميه في تراثنا القديم، هناك تفكير فلسفي ثري جداً، هناك معجم فلسفي عربي ثري جداً، ولكن هذا المعجم جهلناه وتركناه وأهملناه لأسباب تاريخية جعلتنا في حالة ما لم.. ما لا يمكن التفكير فيه حتى.. هذا.

خالد الحروب: حدث هذا الانقطاع اللي سوف نأتيه يعني في الفصل الثالث أعتقد إذا ذكرت، وسوف نناقش هذا الانقطاع التاريخي في.. في الفلسفة الإسلامية وتطبيقها، لكن اسأل الأستاذ راشد الغنوشي مرة أخرى حول إنه اللا مفكر فيه هل أسبابه.. هل أسباب عدم التفكير فيه أسباب سياسية تعود إلى استغلال النظم الحاكمة للنصوص الدينية وتوظيفها توظيف سياسي، أم أن هناك أيضاً أسباب اجتماعية إنه المجتمع وثقافة المجتمع أحيانا أيضاً لأسباب متعددة تكاد تحرم الخوض في عدد من الموضوعات فتصبح هذه المناطق مناطق غير مفكر فيها؟ فهناك ثقافة اجتماعية، هناك أيضاً قيود اجتماعية فضلاً عن القيود السياسية تحظر ارتياد مناطق من اللا مفكر فيه بخلاف العصر الذهبي كما ذكر البووفيسور أركون للحضارة العربية الإسلامية.

راشد الغنوشي: الحقيقة يصعب عليَّ القول يعني بأن الجماهير الحس العام الشعبي يمثل عقبة وكابح للتفكير فيما يجب التفكير فيه، فإذا حصل ذاك، إذا حصل حصل أن الجماهير رفضت قضية من القضايا، فمعنى ذلك أن.. أن أسلوب التلقي أو أسلوب الإرسال بتلك الجماهير لم يكن.. لم يكن بالطريق الذي تعودته، تعودت جماهيرنا أن تتلقى من خلال لغة من خلال منطق، من خلال مرجعية اللي هي يعني قال الله وقال الرسول، يعني المرجعية الإسلامية، فكل خطاب لا يدخل من هذا الباب، بل ربما يوحي بأنه أصلاً يعني لا يبالي به، يعني هذا مدعاة لأن يعني يلاقى.. يلاقي نوعاً من الرفض أو نوعاً من.

خالد الحروب: من النفور.

راشد الغنوشي: نوعاً من النفور.. فضلاً على أن هناك أسباب سياسية، لا شك أن الفكر السياسي الإسلامي، كل الدارسين اليوم يلاحظون بأن تراثنا تمركز أكثر حول فقه العقائد والعبادات، ولكن يعني الفكر السياسي والاجتماعي لم يكن. يعني لم يكن هناك تواصل كان..

خالد الحروب: أي نعم.

راشد الغنوشي: كان ضعيفاً، والسبب هو أن.. هو خشية الحكام الذين يمارسون رقابة شديدة على الفكر والذين يخشون من أن يطور نظام الشورى ليصبح.. لتصبح الجماهير.. لتصبح الأمة كما يريدها الله أن تصبح، المرجع الثاني المخاطب بالنص.

خالد الحروب: أي نعم.

راشد الغنوشي: والحكام لا يريدون هذا، ولذلك يقمعون كل محاولة لتطوير هذا الجانب، ويشجعون لا يبالون.. بل ربما يشجعون تطوير جوانب أخرى من الفكر.

خالد الحروب: من الفكر.. من المفكر فيه.

راشد الغنوشي: من..

تفكيك النصوص التقليدية في ظل واقع الأمة المعاصر

خالد الحروب: طيب بروفيسور محمد أركون، مازلنا في المقدمة والفصل الأول، تقول أن مشروعك في.. في الكتاب، وأيضاً كما في الدراسات الأخرى التي ذكرتها ومعروفة يقوم على تفكيك النصوص التقليدية، تفكيكها وإعادة تركيبها والبحث حول المعرفة الحقيقية التي تتواءم مع واقعنا المعاصر في ضوء تطور المعروفة الإنسانية إلى الوقت الحاضر، أريدك أن تلقي الضوء أكثر على ماذا تقصد بالتفكيك، تفكيك.. تفكيك النصوص التقليدية هذه والبحث.. البحث عن ماذا؟

محمد أركون: نعم، مفهوم التفكيك يتعلق بالعلوم الاجتماعية كما.. كما ذكرت، وعملية التفكيك تعتمد أولاً على علم اللسانيات، لأن قراءة.. قراءة أي نص.. نص في جريدة اليوم أو نص رسالة الشافعي يدعو إلى الاعتماد على وسائل وعلى معجم خاص باللسانيات ولا يزال يتطور كما ذكرت يوماً بعد يوم ليكون أدق في هذه التحليلات.

خالد الحروب: أي نعم.

محمد أركون: وقراءة النص القرآني مثلاً بالنسبة للفكر الإسلامي هو أول شيء اعتمد عليه ولا يزال المسلمون يعتمدون عليه، وكان المسلمون في العصر الذهبي الفقهاء وأهل الكلام يقدمون لكتبهم مثلاً في أصول الفقه بفصل كامل ثري مخصص لقضايا اللغوية فقط.. اللغة العربية.. البلاغة، علم النحو…

خالد الحروب [مقاطعاً]: أي نعم، وإلى أين يقودنا؟ يعني الآن بعد التفكيك اللغوي.

محمد أركون: لأن.. لأن قراءة النص القرآني يجب أن ينبني على هذه المعلومات، واليوم عندنا اللسانيات التي قدمت نظريات جديدة فيما يخص العلاقات بين الفكر واللغة مثلاً هذا مجال مهم جداً، وفي كيفية التفسير لكل كلمة من الكلمات المستعملة في أي نص، وهذا النوع من البحث لم نقم به بعد كما ينبغي.

خالد الحروب: وهو هذا السؤال -أستاذ محمد أركون- إلى ماذا سوف يقود الآن؟ فككنا النص والخطوة التالية؟

محمد أركون: اسمع، سيقود مثلاً إلى أن نفهم النصوص نظرية.. على نظرية جديدة للاستعارة، لأن..

خالد الحروب: أي نعم.

محمد أركون: لأن النصوص الدينية كلها تستعمل الاستعارة، الاستعارة أساس في بنية الخطاب الديني وليس لدينا.. ليست لدينا اليوم نظرية حديثة للاستعارة، عندنا نظرية حديثه للاستعارة، عندنا نظرية.. للذين اعتنوا بعلم البلاغة في القديم، ولكن نحتاج إلى..

خالد الحروب: إلى نظرية معاصرة.

محمد أركون: إلى نظرية أخرى اليوم نعتمدها، وهذا.. ولهذا أقرأ النصوص على أساس اللسانيات ولا أمس العقائد.

خالد الحروب: سوف نأخذ، نعم.

محمد أركون: لا أطرح.. لا أطرح قضية العقائد، هذا مهم جداً بالنسبة..

خالد الحروب: سوف نأخذ أحد.. في..، سوف نأخذ يعني تحليل نص، يعني ذكرته أنت في الفصل الثاني.

محمد أركون: نعم.. نعم.. نعم.

خالد الحروب: سوف نأخذه كمثال ونسمع أكثر حول هذا الموضوع.

[فاصل إعلاني]

خالد الحروب: أستاذ راشد الغنوشي، يعني هذه مقولة التفكيك الآن مقولة مشتهرة منذ عدة سنوات، يعني.. وأصلها فرنسي وكذا، لكن الخشية الدائمة إنه قد ننجح في التفكيك ونقف عاجزين عن إعادة البناء، إنه دائماً سهل دائماً توجيه مثلاً النقد وتفكيك هذه.. ليس فقط النصوص، ربما ينطبق هذا على.. على سائر النظريات والأمور المختلفة أنك قد تدمر هذا الشيء الذي تريد أن تناقشه، لكنك تعجز عن بناؤه مرة أخرى أو بناء بديل له، ما رأيك في نظرية التفكيك التي يتبناها محمد أركون في هذا الكتاب؟

راشد الغنوشي: يعني أنا أظن بأنه هذه أهم مسألة، يعني يدور حولها اليوم نقاش في الساحة الإسلامية أو ساحة المهتمين بالفكر الإسلامي ما يسمى بتناول.. منهاج تناول النصوص.. قراءة النص، والأستاذ أركون يعني هذه فكرة مركزية فيما أفهم أنا في كتبه، وليس في هذا الكتاب فقط، هذه فكرة مركزية، بل خصص لها كتباً يعني، يعني وليس.. وليس جزءاً من كتاب فقط وإنما خصص..

خالد الحروب: أي نعم.

راشد الغنوشي: فهي مسألة يعني أصولية وقاعدة، يعني محور أساسي لتفكيك النص الأركوني نفسه يعني، لفهمه، فلابد من تخصيصها يعني بحديث مطول، لأنه تطبيق مبدأ.. يعني لاشك أن الاستفادة من العلوم الحديثة يعني مثل الإنثربولوجيا وعلم الاجتماع وعلم النفس وعلوم اللسانيات، للاستفادة منها في الاستنارة، في ارتياد أو محاولة اكتشاف في النص القرآني ما لم يكتشف، لاشك إنه هذا يعني قد يمثل إضافة لعلوم التفسير، ولكن يعني هناك خشية حقيقية من أن.. من أن تطبيق هذه الآليات على النص الإسلامي، على الوحي بمثل ما طبق به، بمثل ما طبقت هذه الآليات على نصوص دينية أخرى، يعني على التوراة، على الإنجيل.

خالد الحروب: أي نعم.

راشد الغنوشي: يعني مع الاختلاف، ربما هذا سيأتي مع الاختلاف بين طبيعة النص الديني الإسلامي الوحيي وبين النصوص الأخرى، يعني عدم مراعاة هذا قد يقود إلى إشكاليات، حتى إلى زعزعة اليقينيات..

خالد الحروب: اليقين، نعم.

راشد الغنوشي: اليقين، زعزعة اليقينيات الإسلامية.

تفكيك النصوص وطرح قضية الظاهرة الدينية

خالد الحروب: طيب عند هذه النقطة.. عند هذه النقطة يعني ندخل للبروفيسور محمد أركون إنه التخوف اللي ذكره الأستاذ راشد ويذكره كثيرون إنه عملية التفكيك هذه تقطع منتصف الطريق ولا تتابع المشوار في إعادة البناء أو استكشاف المعرفة التي أعلنت أنها تريد استكشافها منذ البداية، أريدك إذا تكرمت أن.. أن توضح لنا هذا.. هل.. هل هناك.. ما هو النصف الآخر من الطريق بعد التفكيك في ضوء مناقشتك للدراسات القرآنية ولمناهجها المدرسية، وأنها أيضاً نحتاج إلى إعادة نظرة نقدية وتحليلية لها، وفي ضوء المثال الذي ذكرته حول.. وحللت فيه سورة العلق، في ضوء المنهج الجديد؟ تفضل.

محمد أركون: المقصد الأسمى -كما كان يقول الغزالي- من هذا البحث، ومن هذه.. هذه الاجتهادات هو أن نطرح قضية الظاهرة الدينية من خلال دراسة الأديان الخاصة، أنا أعتمد على الدين الإسلامي كمثل لندرس ونطرح القضية.. ظاهرة.. الظاهرة الدينية.

خالد الحروب: بشكل عام.

محمد أركون: بشكل عام، ونحن نحتاج إلى هذا الطرح، بما أننا اليوم في نزاعات سياسية طبعاً، ولكن هذه النزاعات السياسية مبنية على نظريات دينية لم نعتن بها بعد، وخاصة فيما يخص ما أسميه مجتمعات الكتاب، أي المجتمعات التي بنت نظمها السياسية وبنت فكرها كله على ظاهرة الوحي، أقصد بذلك دين اليهود، ودين..

خالد الحروب: المسيحية والإسلام.

محمد أركون: المسيحية والإسلام، نحتاج إلى حوار في هذا الموضوع، وهذا الحوار يجب أن نمهد له لنكتسب قاعدة علمية فكرية نجمع عليها مهما كانت عقائدنا ومهما كان تفسيرنا وفهمنا في اللاهوت.. في علم اللاهوت، لأن كل.. كل أمة من هذه الأمم لها لاهوتها، واللاهوت أيضاً موضوع لهذا البحث، موضوع لهذا التفكيك، لأن اليهود يعلِّمون دينهم على أساس..

خالد الحروب [مقاطعاً]: إذا سمحت بروفيسور أركون يعني بالمثل اللي أنت تناولته، تحليل سورة العلق وإعادة قراءتها في ضوء هذا التحليل الجديد.

محمد أركون: نعم.. نعم.

خالد الحروب: ماذا قرأت؟ ما هو اللا مفكر فيه الذي فكرت فيه عندما قرأت سورة العلق قراءة جديدة؟

محمد أركون: اللا مفكر فيه هو التعرف على بنية.. البنية اللسانية لما أسميه الخطاب الديني، مش الخطاب القرآني فقط.. عندما أقوم بهذا العمل..

خالد الحروب: أي نعم.

محمد أركون: لا أقصد فقط المسلمين والقرآن، أقصد كذلك التوراة، أقصد التلمود، أقصد كتب الإنجيل.. الإنجيل، أقصد به جميع.. جميع الخطابات الدينية.

خالد الحروب: يعني هو سؤال.. ما الخلاصة.. ما الخلاصة.. ما الخلاصة التي وصلت إليها؟

محمد أركون: الخلاصة هو فهم آخر للظاهرة الدينية الذي لا يعتمد على مفهوم الأرثوذكسية فقط، ولا يعتمد كذلك على لاهوتٍ خاص بكل جماعة من الجماعات الدينية، لأ.. مثلاً حتى عندنا في الإسلام هناك لاهوت للشيعة إثنى عشرية، ولاهوت لأهل السنة والجماعة..

خالد الحروب: أي نعم، طب أسأل.. أسأل..

محمد أركون: وهذه بحوث لم نقم بها بعد.

خالد الحروب: أي نعم، إذن يعني محاولة لتفسير.. ليس فقط النص الإسلامي، النص الديني الإسلامي، بل النصوص الدينية بشكل عام.

محمد أركون: نعم.. نعم.

خالد الحروب: نظرية في فهم الظاهرة والنصوص الدينية بشكل عام.

أسأل الأستاذ راشد الغنوشي، يقول محمد أركون أنه الدراسات القرآنية المتوافرة بين لدينا دراسات تقليدية وقاصرة عن إعطاءنا المعاني الجديدة التي تتوائم مع الواقع المعاصر، وفي ضوء المعارف المتراكمة الإنسانية، ما رأيك بهذا؟

راشد الغنوشي: الحقيقة أن.. يعني ما يعتبره الأستاذ أركون من أن مناهج التفسير ومناهج الفقه انتهت إلى نوع من النظام المغلق، يعني بمثل ما حصل في الديانات..

محمد أركون: الأخرى..

راشد الغنوشي: الأخرى، وتكفير البعض للبعض نتيجة هذه الأنظمة المغلقة، أظن إنه هذا فيه مبالغة إن لم يكن فيه تجني أصلاً على.. على تجربتنا الإسلامية بمضاهاتها بتجارب دينية أخرى تختلف عنها تماماً، يعني كيف يمكن لو كان أن هذا النظام التفسيري نظاماً مغلقاً ويحتاج اليوم إلى آليات جديدة لفتحه حتى يكون هناك تسامح بين المسلمين في.. بين كل فرقهم، وحتى يكون تعايش بين المختلفين لأنه هذا هو المتنهى الذي نريد، يعني كيف نفسر هذا الثراء في المجتمعات الإسلامية التقليدية في أنها استطاعت أن تحتوي ما أهل الكتاب، بل يعني فيه نصوص فقهية مثل لابن عبد البر المالكي يقول: « تقبل الذمة، أي المواطنة أو الجنسية في الدولة الإسلامية حتى.. حتى لعبدة الأوثان »، تاريخنا لم يعرف الاضطهاد الديني، لم تجتث فرقة من الفرق لأسباب دينية، كانت صراعات سياسية، عندنا مشكل في التاريخ الإسلامي هو مشكل السلطة.

خالد الحروب: أي نعم.

راشد الغنوشي: ما حليناش مشكل السلطة، لكن ما عندناش مشكل ديني بمعنى أن يعني الاعتقاد بأنه أنا وحدي أملك الحقيقة وينبغي أن أفرضها بالقوة على الآخرين، ومن لا يستجيب.. يعني يباد، هذا حصل في المسيحية وحصل في اليهودية، لكن في الإسلام ماكانش عندنا مشكل ديني، ماكانش عندنا أنظمة دينية مغلقة، كان عندنا أنظمة سياسية فيها كثير من.. من الديكتاتورية..

خالد الحروب: لكن أستاذ راشد يعني..

راشد الغنوشي: إذن أردت أن أقول بأنه.. يعني بأن حجم التسامح في المجتمع الإسلامي سواء في قبول الفئات الدينية الأخرى واحتواها وإعطاها فرص لتزدهر بما في ذلك اليهود أو داخل الإسلام نفسه الفرق الدينية تعايشت وتقاتلت سياسياً مش دينياً غالباً.

خالد الحروب: لكن أستاذ راشد إذا سمحت لي.. إذا سمحت، يعني هذا صحيح.. يعني هذا التوصيف، يعني.. يعني التوصيف الاجتماعي الإسلامي عبر قرون خلت وماضية، يعني.. يعني صحيح، لكن المشكلة التي نواجهها حالياً أنه لا نستطيع أن ننكر وجود تكلس وجمود عام في العالم الإسلامي، في جزء كبير من جزء متعلق بالفكر الإسلامي، بعدم استطاعته حل مشكلات عديدة جداً على.. على صعيد الاجتماع، على صعيد الاقتصاد، على صعيد السياسة، على صعيد الثقافة، على صعيد الإعلام، يعني هناك.. لربما أنا فهمت جزئياً على الأقل أنه ما قصده الأستاذ محمد أركون في بعض.. ليس هناك تجدد في الدراسات القرآنية لاستنباط مشكلات وتوجهات وحلول إلى.. إلى.. إلى هذه المآزق التي توصلنا إليها في أكثر من مرحلة، لا أعرف إذا كان هذا الفهم صحيح.

محمد أركون: نعم، طبعاً شكراً على هذا التوضيح. أنا لا أقصد التدخل في النقاش على موضوع التفسير كما نفهمه داخل الأمة الإسلامية، لا أتدخل في هذا، لا أقول يجب أن نفهم هذه الآية على هذا.. على هذا المستوى أو في هذه النظرية ولا على ذاك، لا.. ليس لي مذهب في التفسير.

خالد الحروب: أي نعم.

محمد أركون: ولا أريد أن يكون لي مذهب في التفسير، إنما أقصد أن أفكر في الشروط العلمية التي يجب أن نتقيد بها كلنا المسلمون وسائر المؤمنين في الأديان الأخرى كقاعدة علمية تجبر العقل، يتقيد بها العقل العلمي، إنما أكتفي بذكر هذه الشروط، كما كان (كانت) مثلاً.

خالد الحروب: أي نعم.

محمد أركون: كان يعتني بالشروط الفلسفية والعلمية يجب أن يتقيد بها الفكر الفلسفي حتى يحترم حقوق العقل العلماني الفكري، اكتفي بهذا..

خالد الحروب: أنا أريد أن..

محمد أركون: لا أتدخل في النقاشات الفقهية أو في النقاشات اللاهوتية، وإنما أكتفي كمؤرخ وكمحلل يومي لهذه تلك النصوص، أكتفي بذكر هذه الشروط حتى نجمع.. يجمع المؤمنون والذين لا يؤمنون على..

خالد الحروب: طيب، نأخذ تعليق قصير موجز على هذه النقطة حتى ننتقل إلى محور آخر..

راشد الغنوشي: يعني أظن بأن الأستاذ أركون يعني ذهب بعيداً، يعني ليس فقط في وضع منهج للتفسير عند المسلمين بل مناهج للتفسير.. لتفسير النص كله.

محمد أركون: نعم.. نعم.

راشد الغنوشي: كيف نتعامل مع النص بقطع النظر عن كون هذا النص وحي أم غير حي، فهو يضع منهجاً يطبق فيه ما يعتبره علوماً إنسانية، وبين قوسين يعني اعتبارها علوم يعني فيه قدر كبير من.. من التجوز، لأن هي محل اختلاف، فهناك مدارس لسانية مختلفة في.. والأستاذ يعرفها بلا شك يعني ومختص في هذا، إذن الموضوع أولاً اعتبار أن هذه مناهج علمية يحتاج لإعادة نظر، ثانياً تطبيق هذا على كل الديانات، على كل النصوص، هذا أمر أيضاً يحتاج إلى.. إلى نظر.

ثالثاً اعتبار بأن النص الديني أي الوحي اعتباره بأن تطبيق ما.. الآليات.. آليات التفسير التاريخي، اعتبار أن هذه.. وهذه نقطة أساسية يعني في الكتاب، وفي سائر كتب الأستاذ، يعني.

محمد أركون: تاريخي الخطاب الديني.. نعم.

خالد الحروب: أي نعم.

راشد الغنوشي: تاريخيه الخطاب الديني.. تاريخية الخطاب الديني مسألة محورية في يعني في تفكيك النص الأركوني.

محمد أركون: نعم.. نعم..نعم.

راشد الغنوشي: مسألة محورية لا يمكن أن نتجاوزها هكذا ولكن..

خالد الحروب: طيب، خلينا يعني حتى ننتقل لمحور آخر، يعني.

راشد الغنوشي: أي نعم.. هذا ليس محوراً آخر يعني ليس للتفصيل ممكن، ولكن.

طبيعة الحكم وعلاقته بالفكر الإسلامي

خالد الحروب: هو.. هو مثير طبعاً ومهم، لكي الكتاب ثري يعني كما توافقوني بالطبع، ومازال أمامنا يعني محاور أخرى، دعني أسألك بروفيسور أركون حول، بالفصل الخامس تتحدث عن السلطة والحكم في الفكر الإسلامي، وتريد أن تقدم نظرة جديدة أيضاً، نظرة لا مفكر فيها فيما يتعلق بطبيعة الحكم وعلاقته بالفكر الإسلامي، وعلاقته مع الناس، علاقة الناس معه، والإكراهات التي يفرضها على الناس بشكل مباشر أو غير مباشر، ما الجديد الذي تريد أن تقدمه إزاء نظرة الحكم والسلطة في الفكر الإسلامي.

محمد أركون: الجديد هو أن نفهم الخلاف بين ما يسمى اللاهوت السياسيين وبين ما يسمى اليوم الفلسفة السياسية، كلاهما تعتنيان…

خالد الحروب: ما الفرق؟

محمد أركون: لا.. لا، الفرق.. الفرق بينهما أن اللاهوت السياسي مبني على المعطى المنزل، الوحي، نصوص نزلت على.. على البشر، ويجب على الفقيه أن يتقيد بها حتى يضع نظام سياسيين يكون يحترم جميع ما جاء في النصوص.

خالد الحروب: المنزلة.

محمد أركون: المنزلة، أما الفلسفة السياسية التي ظهرت بأوروبا مسيحية، لأن هناك دين مسيحي كديننا نحن وكان الدين المسيحي وضع نظاماً سياسياً على ما ذكرته، أي مبني على النصوص أيضاً المنزلة، والموقف الفلسفي السياسي يقول هذا يعتني فقط الذين يؤمنون العقائد الدينية، فالفلسفة تعتني بالتفكير على بنية أنظمة سياسية لا تعتمد.. لا تعتمد على تلك.. تلك النصوص، وهذا يشير

خالد الحروب: وغير خاصة بـ.. بجماعة المؤمنين بذلك..

محمد أركون: وهذا يثير عدداً من القضايا ومن المشاكل لم نفكر فهيا بعد.

خالد الحروب: أي نعم، أستاذ راشد الغنوشي.

محمد أركون: ولا.. ويجب علنيا أن نأخذها بعين الاعتبار حتى نقارن لا أقول أننا سنرفض جميع ما جاء في اللاهوت السياسي، لا أقول هذا، مثلاً قضية الإمامة، وقضية الخليفة، وقضية السلطنة مطروحة لديَّ كمؤرخ، أقبل هذه المادة كلها حتى نفكر فيها، ولكن أقول يجب أيضاً أن ندخل في نطاق التفكير و البحث جميع ما جاء منذ القرن الثامن عشر في.. والذي نعيشه اليوم.

خالد الحروب: طيب، نسأل الأستاذ.. نسأل الأستاذ راشد إذا سمحت.

محمد أركون: عندما نريد أن.. أن نتقيد بالنظام الديمقراطي.

خالد الحروب: نسأل الأستاذ راشد هل.. هل أولاً هناك يعني هل ينطبق هذا التحليل على الفكر الإسلامي؟ هل عندنا لاهوت سياسي إسلامي، عندنا فلسفة سياسية إسلامية غير متصالحان ويمكن الآن

راشد الغنوشي: لا، لا نقول.

خالد الحروب: يتصالح.. يتصالحان فيما بينهما، أم ما هي العناصر من هذا التي نضعها في ذلك حتى نخلص إلى.. إلى.. إلى الفلسفة السياسية الإسلامية التي تنطبق على كل الجماعات المؤمنين وغير المؤمنين، التي.. الذين يعيشون في مجتمع ما، اللاهوت السياسي ينطبق على جماعة المؤمنين، الفلسفة السياسية على كل المواطنين في أي مجتمع من دون المؤمنين وغيرهم؟

راشد الغنوشي: على كل حال يعني هذا اصطلاح اللاهوت السياسي يعي كأنه جمع بين. بين نقيضين، يعني بين ما هو ثابت لاهوتي وبين ما هو طبيعته أنه يعني يعود إلى المصالح طبيعته متغير، ولا شك أن التمييز بين الأمرين يعني بين ما هو ثابت.. بين الحقائق الثابتة في الدين.

خالد الحروب: أي نعم.

راشد الغنوشي: وبين مواطن الاجتهاد لا شك أن التمييز ضروري، لأن الخلط بينهما يعني إما أنه يجمد الدين فيجعله كله ثابت ما فيهش مواطن اجتهاد، وأن.. وهذا يقود إلى.. إلى العنف إلى أن..إلى التكفير، أو.. أو أننا ممكن أن نسقط في الجهة الأخرى أننا بمنهجية في تحليل النص أو في ادعاء تاريخية ننتهي إلى النسبية المطلقة، ننتهي إلى أنه ما فيش حقائق ثابتة في الدين، وهذا أمر يعني خطير، وربما الترجمات لكتابات الأستاذ أركون قد توحي بهذا، يعني قد توحي بأنه يدعو إلى تاريخية الوحي، وبالتالي فليست هنالك حقيقة، النص في ذاته لا يحمل.. لا يحمل حقيقة مطلقة، وإنما النص هو ما تقرؤه أنت..

محمد أركون: (…) هذا.

راشد الغنوشي: بروح، قلت.. قلت أنه لذلك أنا احتطت.. أنا احتطت قلت يعني.

خالد الحروب: هو.. هو بَّرأك يعني.

راشد الغنوشي: أنا.. أنا احتطت قلت يعني الترجمات على الأقل الترجمات يعني توحي بهذا المعنى، وأنا ممكن اقرأ هنا فقط مقطع صغير.

خالد الحروب: بس بإيجاز والله.

راشد الغنوشي: لناقد، بإيجاز اللي هو علي حرب.

خالد الحروب: نعم.

راشد الغنوشي: يعني يقول: « كيف نقرأ النصوص قراءة نقدية وتاريخية ونزعم أننا لا ننزع عنها صفة التعالي والقداسة، لا مجال إذن للمداورة، يقول والالتفاف، والحل يكون في البرهنة على قراءة.. قراءة للقرآن لم.. لن تكون ولم.. ولا يمكن أن تكون إلا.. إلا تاريخية ». أنا أظن بأن موضوع السلطة يعني ذو مساس بهذا الأمر، يعني لأن المشاكل ليس في.. مثلاً في موضوعة الديمقراطية أو الاستفادة من الفكر السياسي الغربي الحديث، وكل الإسلاميين الممثلين للتيار الوسطي من طارق البشري إلى الأستاذ القرضاوي إلى.. إلى كل التيار الوسطي، كلهم منذ.. منذ القرن التاسع عشر في الحقيقة المدرسة الإصلاحية نادت بما سماه خير الدين التونسي الاقتباس.. مبدأ الاقتباس مما هو نافع في الفكر الغربي، فلا أحد إذن ينكر، وإنما المشكل هو موضوع العلمنة أي نزع القداسة عن.. نزع القداسة عن الحياة الاجتماعية و.. و التربوية والاقتصادية، يعني هذا هو الموضوع.

خالد الحروب: طيب.. طيب أستاذ.. أستاذ.. أستاذ راشد، يعني.. يعني شكراً، نسمع من..مداخلة من البروفيسور محمد أركون حول نزع القداسة والعلمنة التي أيضاً يعني مطروحة في الكتاب وأهمية.. إما مصالحتها أو اقتباسها أو مواءمتها مع الفكر الإسلامي المعاصر، وبإيجاز إذا تكرمت.

محمد أركون: نعم. هذا مثل من أمثال ذاك التخوف من البحث العلمي في الفكر الإسلامي المعاصر، وهذا ما أقصده يجب علينا ألا نتخوف خاصة عندما نقوم بهذه البحوث بنية حسنة، وبإدارة تقوية التفكير، وفتح الأبواب التي غلقت علينا منذ القرن الثالث عشر، مثلاً إذا قارنا.. قارنا بين السياسية الشرعية لابن تيمية وما كتبه ابن رشد الموضوع، هذا.. هذا نقاش بين.. بين مسلمَين.

خالد الحروب: صح، أي نعم.

محمد أركون: قبل أن تأتيه هذه القضايا كلها، ولا.. سنستفيد ما أشرت إليها من ضرورة التمييز بين ما اسميه اللاهوت السياسي والفلسفة..

خالد الحروب: والفلسفة السياسية.

محمد أركون: والفلسفة السياسية، إذن يجب أن نفكر أيضاً أن موضوع العلمنة.. نرى اليوم الكنيسة الكاثوليكية التي قامت بالاعتراضات والردود و.. الرفض الجذري لجميع ما قامت به الثورة الفرنسية والثورة الإنجليزية و.. وخاصة الفرنسية.. بعد هذا النضال كله الآن ماذا نشاهده في الكنيسة؟ ما نزعوا القداسة من إيمانهم، هناك مسيحيون يقدسون.. و البابا يقدس كثير من المسيحيين الذين يعتبرهم يعني ممثلين لروح و.. وقداسة المسيح.

خالد الحروب: أي نعم.

محمد أركون: ومع ذلك هؤلاء المسيحيون المؤمنون يتبنون العلمنة بكل مقتضياتها اليوم، وبل.. بل هم.. بل هم مسرورون بأن الدولة لا تتدخل أبداً في أمور الدين.

خالد الحروب: هو على كل حال يعني هذا الموضوع إحنا خصصنا له كتاب خاص هو العلمانية والإسلامية، وأيضاً على.. على جدولنا كتاب آخر حول نفس الموضوع، لأنه موضوع ثري وغني ومهم جداً، لكن بهذه المداخلة أشكركم.

راشد الغنوشي: ولكني.

خالد الحروب: وأعزائي المشاهدين بهذه المداخلة الأخيرة للبروفيسور محمد أركون، لم يتبق لي إلا أن أشكر لكم مرافقتكم لنا جليس هذه الأمسية الذي كان كتاب « اللا مفكر فيه في الفكر الإسلامي »، لمؤلفه الدكتور أركون.. الذي استضفناه وشرفنا هنا في الاستديو، وكذلك الأستاذ راشد الغنوشي (المفكر الإسلامي) فشكراً لهما على تكرمهما بالزيارة، وإلى أن نلقاكم في حلقة قادمة في الأسبوع القادم، هذه تحية من فريق البرنامج، ومني خالد الحروب، ودمتم بألف خير.

(المصدر: موقع الجزيرة نت www.aljazeera.net)